Η γνωριμία μας με τον Στέλιο Ράμφο, τον οποίο παρακολουθούσα από τις δημόσιες ομιλίες του, την τηλεόραση και από τα βιβλία του, έγινε στην Πεντέλη. Το σπίτι του βρίσκεται στην κορφή ενός λόφου, μέσα στα πεύκα, κρυμμένο από τα μάτια του κόσμου. Αυτή η απομόνωση μου φάνηκε ταιριαστή με μια ελαφριά αίσθηση στοχαστικής μοναξιάς που αποπνέει η μορφή του. Αλλά αυτό είναι μόνο μια πρώτη εντύπωση γιατί δεν είναι δύσκολο να ξεπεράσει κανείς την αμηχανία και να τον πλησιάσει: γλυκός, ήρεμος, υπέροχα χαλαρός, με μια γενναιόδωρη οικειότητα που έκανε τις τρεις ώρες συνέντευξης που μου παραχώρησε να μοιάζει με φιλική επίσκεψη. Με το τζάκι αναμμένο, κόκκινο τσάι rooibos και το πορτρέτο ενός νεαρού προγόνου που χάθηκε στη σφαγή της Χίου το 1822 να μας επιβλέπει, συζητήσαμε με αφορμή το τελευταίο του βιβλίο για πολιτική, φιλοσοφία, θρησκευτικότητα, ιδεολογίες, πίστη, για τους Έλληνες, για το Παρίσι, για τον ίδιο και τη ζωή του. «Τα προσωπικά μου δεν έχουν ενδιαφέρον», σχολίασε κάποια στιγμή, «η ζωή μου είναι το έργο μου». Έχει δίκιο, είναι από εκείνους που κατέχουν την ικανότητα να λένε τα πάντα μέσα από ένα συμπυκνωμένο λόγο. Άλλωστε η συνέντευξη που ακολουθεί είναι το καλύτερο πορτρέτο του.

Η νύχτα είχε πέσει όταν ξαναβγήκα στο κεντρικό δρόμο με το κεφάλι ακόμα γεμάτο από τις απαντήσεις του. Δύο πράγματα βρίσκονται στο επίκεντρο της σκέψης του, αν μπορεί κανείς να τιθασεύσει τη σκέψη αυτού του ανήσυχου φιλόσοφου με το διαπεραστικό βλέμμα: το πόσο σημαντική θέση κατέχει η Ελλάδα στο σύμπαν του και μια φράση που λέει κάπου σε αυτή τη συνέντευξη: «αναζητώ το αλλιώς των πραγμάτων».

Κύριε Ράμφο, η Ελλάδα των χρόνων της ευημερίας κατέρρευσε. Ποιο είναι το βαθύτερο αίτιο της κρίσης;

Στην Ελλάδα, έχουμε μία μακρά παράδοση άρνησης να συγκροτήσουμε κράτος. Το νεότερο ευρωπαϊκό κράτος έχει δομές οι οποίες δίνουν τη δυνατότητα ειρηνικής συνυπάρξεως πολλών και διαφορετικών ανθρώπων, έχει θεσμούς αντιπροσωπευτικότητας, έχει οικονομικές δομές και υπηρεσίες και την έννοια του κράτους δικαίου. Εμείς ποτέ δεν καταφέραμε να ξεπεράσουμε τη δομή και τη συναισθηματική αξία που έχει η οικογένεια, η εντοπιότητα και η συντεχνία, αυτά είναι τα θεμέλια της συλλογικής μας υπάρξεως. Για να δημιουργηθεί κράτος πρέπει οι ηθικοί δεσμοί που μας συνδέουν με την οικογένεια να περάσουν στο κράτος. Στην Ελλάδα κυβερνά το κόμμα. Κάθε φορά που έχουμε κυβερνητική αλλαγή, το πρώτο που αλλάζουμε είναι οι Γενικοί Γραμματείς υπουργείων. Γιατί; Γιατί αυτοί είναι η μπότα του κράτους στη διοίκηση. Χρησιμοποιήσαμε το δημόσιο για λόγους πελατειακούς και τινάξαμε την μπάνκα στον αέρα.

Θεωρείτε ότι η κρίση άλλαξε τις νοοτροπίες;

Όχι, διότι δεν σταθήκαμε ειλικρινείς ούτε μία στιγμή –αν εξαιρέσει κανείς το «μαζί τα φάγαμε» (που είναι ακριβές, όλοι τα φάγαμε, αλλά όχι βεβαίως στον ίδιο βαθμό)–, ψάχναμε να βρούμε εχθρούς και αγανακτήσαμε και μουτζώναμε από την Πλατεία Συντάγματος. (ενώ ο εχθρός ήταν μέσα μας;…) Η τεράστια ευκαιρία της κρίσεως χάθηκε διότι δε μπορέσαμε να ξανασκεφτούμε τον εαυτό μας. Πέρυσι τον Ιανουάριο βγαίναμε σχεδόν από αυτή τη δύσκολη φάση, αλλά προτιμήσαμε να «φορέσουμε» 90 δις και ένα τρίτο μνημόνιο, το οποίο ο θεός ξέρει πώς θα βγει…

Γιατί το «μαζί τα φάγαμε» θύμωσε τόσο τους Έλληνες;

Διότι οι Έλληνες δε θέλουν να αναγνωρίσουν ποτέ την ευθύνη τους, επειδή υπάρχει αδυναμία εαυτού. Είναι όπως ο καταθλιπτικός άνθρωπος δυσκολεύεται να σκεφτεί με όρους πραγματικότητας και είτε απευθύνεται στο παρελθόν είτε βρίσκει σε άλλους την αιτιολογία των δεινών του. Ο Έλληνας θέλει να του λένε παραμύθια.

Τα παραμύθια κάποτε τελειώνουν. Βιώνουμε ματαιώσεις, αποκαλύπτονται αλήθειες, παρόλα αυτά δεν ωριμάζουμε σαν κοινωνία. Επαναλαμβάνουμε τα λάθη μας, αρνιόμαστε να παραιτηθούμε από τις φαντασιώσεις μας, προβάλλουμε ακόμα ισχυρή αντίσταση στις μεταρρυθμίσεις. Πώς το εξηγείτε;

Η κοινωνία ολόκληρη αντιστέκεται, γιατί όπως είναι μαθημένη στην οργάνωση της συλλογικότητας βάσει δεσμών αίματος, ή τόπου δεν μπορεί να δεχτεί τις μεταρρυθμίσεις εκείνες που απαιτούν δεσμούς αντικειμενικότητος, δηλαδή δεσμούς που αφορούν και αγνώστους. Υπό αυτή την έννοια επαναλαμβάνουμε συνέχεια τα λάθη μας. Έτσι, σε νόμους σύγχρονους που παίρνουμε από το εξωτερικό βάζουμε τόσα παραθυράκια που τους κάνουμε πανάρχαιους.

Γιατί μπαίνει το παραθυράκι;

Διότι εξυπηρετείται ο δικός μου, ο γείτονάς μου, ο συμπατριώτης μου, ο ψηφοφόρος μου και ούτω καθεξής. Υπάρχει μία παθογένεια που έχει να κάνει με την κουλτούρα.

Το πρόβλημα, λοιπόν, δεν είναι κοινωνικό αλλά πολιτισμικό;

Ναι, διότι η κοινωνία υποχρεώνει τους ανθρώπους να κάνουν ορισμένα πράγματα, π.χ. να πληρώσουν φόρους, ενώ η κουλτούρα ζητά να εσωτερικεύουν. Η δική μας, επειδή είναι τοπικο-οικογενειακή, δε μας αφήνει παρά να εσωτερικεύουμε τα τοπικο-οικογενειακά και γι’ αυτόν το λόγο δεν είμαστε σε θέση να νοιαστούμε για αγνώστους. Είναι πολύ σημαντικό να αντιληφθούμε αυτήν τη διάκριση, η κουλτούρα μας είναι παλιά και κατά κάποιο τρόπο ανατολίτικη, γιατί οι αιώνες που έχουν περάσει ήταν αιώνες χωρίς Αναγέννηση. Σε μας τα πρώτα σκιρτήματα μίας αναγεννήσεως έγιναν τον 11ο αιώνα και καταπνίγηκαν. Αντίθετα η Αναγέννηση στην Ευρώπη ήταν μία αποδοχή δεσμών, μέσα στους οποίους δεν είναι υποχρεωτικά πρωταγωνιστής ο δεσμός αίματος. Το γεγονός ότι δεν περάσαμε Αναγέννηση, για εμένα είναι βαρύτερο από τα 400 χρόνια Τουρκοκρατίας.

Περιγράφετε μια κοινωνία προνεωτερική, καθυστερημένη, η οποία δεν πιστεύει και δεν θέλει τους δημόσιους θεσμούς, επειδή ξέρει μόνο από οικογενειακούς και συγγενικούς δεσμούς και συναλλαγές, κοινωνία ιδιοτελή, ανεύθυνη, αδιάφορη για το συλλογικό καλό…

Μα γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο είμαστε χώρα με μηδενική αλληλεγγύη (…..). Στη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων που έπρεπε να δείξουμε στους τρίτους ότι είμαστε σπουδαίοι, αναπτύξαμε ένα κίνημα αλληλεγγύης, αλληλοβοήθειας, εξαιρετικό. Όταν τελείωσαν οι Ολυμπιακοί τα εγκαταλείψαμε όλα και έγιναν ρημαδιό. Δεν είναι τυχαίο ότι ενώ εδώ τα σπίτια μας είναι καθαρά, οι δρόμοι μας είναι βρώμικοι. Ο δημόσιος χώρος μάς αφήνει αδιάφορους και μας προκαλεί και αντιδράσεις. Αντιθέτως, στους «ψυχρούς και εγωιστές Ευρωπαίους» η αλληλεγγύη έχει ανεπτυγμένους θεσμούς.

Η σχέση μας με τη Δύση είναι αμφίσημη. Είμαστε τελικά πιο κοντά στην Ανατολή ή στη Δύση;

Έχουμε, όπως είπατε σωστά, μία αμφιθυμία γιατί δεν έχουμε καθαρή εικόνα του εαυτού μας. Κάθε φορά που ο «καθρέφτης» μας δείχνει τις αδυναμίες αυτού που είμαστε ή δεν είμαστε, στρεφόμαστε εμφατικά εναντίον του. Θεωρώ ότι το πρόβλημα έχει να κάνει με ένα πολύ βαρύ έλλειμμα αυτοπεποιθήσεως, το οποίο οφείλεται στις περιπέτειες πολλών αιώνων αλλά και στο γεγονός ότι η θρησκευτικότητα την οποία διαθέτουμε, μας κάνει να απογειωνόμαστε και να ζητάμε μεγέθη εσχατολογικά αντί να κοιτάζουμε την πραγματικότητα. Είμαστε ιδεοπαρμένοι.

Είπατε προηγουμένως ότι ζούμε στο παρελθόν, σαν τους καταθλιπτικούς ανθρώπους, και το επικαλούμαστε συνεχώς, είτε για τα καλά είτε για τα κακά. Δεν μπορούμε να συνδέσουμε το παρελθόν με το μέλλον;

Δύσκολο αλλά όχι αδύνατο. Πρέπει να καταλάβουμε ότι το μέλλον κρύβεται πάντα στο παρόν. Από τη στιγμή που το παρόν είναι καταχωνιασμένο κάπου, το μέλλον είναι φαντασιώσεις ιδεοληπτικές, του τύπου που γνωρίζουμε τώρα. Φαντασιώδη μέλλοντα, τα οποία από κάτω κρύβουν αβυσσαλέα παρόντα. Για εμένα το πρόβλημα είναι η δυνατότητα μίας διαγνώσεως και από τη στιγμή που θα υπάρξει διάγνωση υπάρχει θεραπεία. Αυτοί που οφείλουν να κάνουν διάγνωση είναι πρώτα οι διανοούμενοι και μετά τα κόμματα. Οι άνθρωποι των κομμάτων είναι πρακτικοί άνθρωποι, πρέπει να τους βοηθήσει κάποιος για να έχουν μία εικόνα πλατύτερη. Επειδή οι δικοί μας διανοούμενοι σε πολύ μεγάλο βαθμό –δε θέλω να πω.